Книжное)))

[Гела]

Мне тут взгрустнулось, и я решила перечитать первого "Волкодава" М. Семеновой (2-4 книги я тоже когда-то читала, но нравятся мне из них только стихи). И подумала, что эта книга стоит особняком в ряду околославянской фэнтази (Григорьева, Семенова с "Валькирией"...) Автору удалось уловить ту глубинную, былинную ноту, которая позволяет делать допущения и не задумываться о вроде бы нестыковках в повествовании.
В самом деле, если задуматься, как человек может встать и пойти после 30-летнего паралича? У него не то что мышц не будет, у него кости, скелет не сможет поддерживать вес тела в вертикальном положении. Задумываемся мы об этом, когда читаем, что Илья Муромец пошел сначала поле пахать, а потом и супостатов направо-налево гвоздить? Вот и в случае с "Волкодавом" на многие подобные вещи не обращаешь внимания, принимаешь, как должное.
Повторить успех Семеновой, на мой взгляд, не удалось: через ту же "Валькирию" я продиралась, бурча, что ежемесячные женские проблемы еще никто не отменял, какая-то Зимка универсальная - и охотиться, и роды принимать, и вообще, не-верю-и-не-уговаривайте

@темы: Я у нас такой дурак по субботам или как?, Aх, фремя, фремя! (с), Четки дней, Шепот страниц, Разговоры заполночь, Проза, и не только жизни, Я в восхищении! (с)

Comments

[DaidreNord]

Гела,

ежемесячные женские проблемы еще никто не отменял

Не поверишь, даже в наше время есть девицы с архинестабильным циклом, а тут - такой затяжной стресс, что вполне мог климакс начаться...

Вот и в случае с "Волкодавом" на многие подобные вещи не обращаешь внимания, принимаешь, как должное.

А чего у тебя не стыкуется?

[Гела]

DaidreNord, почему же, прекрасно поверю Но, если Зима была настолько сведуща в целительстве, что смогла принять преждевременные роды, она не могла не знать, что с ней что-то не в порядке. И при этом ее сватали, да и Тому-Кого-Всегда-Ждала она собиралась рожать сыновей. И потом, если цикл нестабильный, все ж может в самый неподходящий момент, тогось... когда она, например, в проруби закаляется, а вокруг полно молодых мужиков))))

А чего у тебя не стыкуется?

например, то, как Волкодав "превзошел языки" в рудниках. Ладно, к языку аррантов его приобщал "учитель от бога", но не со всего же мира ученые и педагоги оказались на каторге. Т.е., в моем понимании ,он должен был эти языки понимать, кое-как составлять фразы, но он же прямо полиглот! При том, что мальчиком он был, конечно, неглупым, но венны жили закрыто и развивающих школ с лингвистическим уклоном для детей не держали

В самом деле, если задуматься, как человек может встать и пойти после 30-летнего паралича? У него не то что мышц не будет, у него кости, скелет не сможет поддерживать вес тела в вертикальном положении.

У него суставы превратятся в непойми что, они тупо срастутся без движения за эти тридцать лет. За несколько месяцев у человека суставы приобретают ограниченную подвижность, а тут такой срок.

Вообще если говорить о Семеновой, ее произведения необходимо воспринимать именно как сказку, местами добрую, местами злую, но сказку. С проекциями из реальной жизни, но в то же время с нестыковками, гиперболами, метафорами и прочая, прочая

Я, кстати, первый раз прочитала волкодава и плакала... До сих пор одно из любимых произведений.

[Кошка Инга]

DaidreNord

Не поверишь, даже в наше время есть девицы с архинестабильным циклом, а тут - такой затяжной стресс, что вполне мог климакс начаться...

Там не климакс, там физические нагрузки запредельные. В этом случае месячные могут прекратиться. При снижении нагрузки - восстанавливаются.

[Кошка Инга]

Гела

А чего у тебя не стыкуется? например, то, как Волкодав "превзошел языки" в рудниках. Ладно, к языку аррантов его приобщал "учитель от бога", но не со всего же мира ученые и педагоги оказались на каторге

Я так поняла, что к моменту возвращения в родные места, он уже немало по свету постранствовал. И мог вполне, имея основу, заложенную в рудниках, языки подтянуть... + может он просто сам по себе был настолько способный?

[DaidreNord]

Но, если Зима была настолько сведуща в целительстве, что смогла принять преждевременные роды, она не могла не знать, что с ней что-то не в порядке.

Гела, как я поняла, кроме стремительности в родах Велеты ничего запредельного не было, и помощь там требовалась минимальная: головку повернуть, чтобы плечики родились и всё. И то, поскольку многоплодная беременность, то мальчишки маленькие, и есть вероятность, что надо было просто подставить руки. И, кстати, "теорию" Зима должна была знать, т.к. она-таки девушка на выданье, прошедшая инициацию, а МВ неоднократно напоминает о том, что девочку к оному посвящению не только постом готовят, но и чего-то сугубо женское рассказывают. А и кстати, там говорится, что её тело о женском естестве за год вспомнио два раза...

Там не климакс, там физические нагрузки запредельные. В этом случае месячные могут прекратиться. При снижении нагрузки - восстанавливаются.

Кошка Инга, ППКС!

Т.е., в моем понимании ,он должен был эти языки понимать, кое-как составлять фразы, но он же прямо полиглот! При том, что мальчиком он был, конечно, неглупым, но венны жили закрыто и развивающих школ с лингвистическим уклоном для детей не держали

Гела, во-первых, могу тебе возразить, что выучить на разговорно-бытовом уровне некоторое количество языков он на каторге вполне мог. А потом за четыре года странствий "поднатаскаться".

[Яртур]

Там не климакс, там физические нагрузки запредельные. В этом случае месячные могут прекратиться

Кошка Инга, с языка сняла. В войну у многих женщин прекращались - у летчиц особенно.

[Гела]

Кошка-на-ладошках,

За несколько месяцев у человека суставы приобретают ограниченную подвижность, а тут такой срок.

Ну вот я про то же. Но, когда читаем былины, на этом внимание не заостряем. У меня та же история с 1м "Волкродавом"

ее произведения необходимо воспринимать именно как сказку, местами добрую, местами злую, но сказку.

Я согласна))) Может быть, это гримасы моего восприятия, но я разделяю мифы/былины, где герои и после 30 лет на печи воюют, и 12 подвигов совершают до завтрака ,и т.д. Они и существуют в своей мифической реальности. А, если реальность сказочная (от слова "сказывать"), т.е. имеет привязку к нашей реальности, герои реагируют сходно (такую "ждущую" Зиму, что-то я к ней прицепилась можно почти в каждой группе университета найти ), то и меряю их более "реальной" меркой. Поэтому Эртан для меня органична, а Зима - нет.

Я, кстати, первый раз прочитала волкодава и плакала... До сих пор одно из любимых произведений

Я впервые читала книгу лет в 17, рыдала, как и положено юной сентиментальной идиотке. А потом она, наравне с "Доводом королей" Камши, была для меня прорывной, когда надо сжать зубы и ломиться через черную полосу, как через кусты. Помогало.
Кошка Инга,

там физические нагрузки запредельные. В этом случае месячные могут прекратиться. При снижении нагрузки - восстанавливаются.

и она не поняла, что с ней что-то не так? В обществе, где назначение женщины - родить наследника? Так что не важно, какая тут причина, нестыковка остается и глаз мне режет (ну .я вообще урод и маньяк рационалист и прагматик, ага )

он уже немало по свету постранствовал.

Неееет, я как раз перечитала ,языки он выучил именно в руднике, могу из дома цитату найти

может он просто сам по себе был настолько способный?

Угу ,и швец, и жнец, и на дуде игрец Такое только в былинах и бывает, и такой былиной я Волкодава-1 и воспринимаю. А в последующих книгах, повторюсь, этой ноты уже не слышно, и я начинаю придираться так же ,как к "Валькирии"

[Кошка Инга]

Гела

и она не поняла, что с ней что-то не так? В обществе, где назначение женщины - родить наследника? Так что не важно, какая тут причина, нестыковка остается и глаз мне режет (ну .я вообще урод и маньяк рационалист и прагматик, ага )

Она могла ЗНАТЬ, что такое бывает.

[Гела]

DaidreNord, сцену родов нужно перечитать ,я больше запомнила, что Зима принимала их "против правил": девка, да еще только что вернувшаяся из боевого похода. Но вот этот ее поступок, как раз ,вписывается прекрасно.

И, кстати, "теорию" Зима должна была знать,

Мне она как раз казалась очень наивной во многих "женских" вопросах: в отличие от домоседок-сестер, предпочитала лес чисто женским занятиям. Но это уже гримасы восприятия)) Про то, что она проходила инициацию ,я вообще не помню. По-моему, она просто вошла в брачный возраст и ее сватали за некоего Соболька. Могу ошибаться.
DaidreNord,

выучить на разговорно-бытовом уровне некоторое количество языков он на каторге вполне мог.

ладно, предлагаю эту тему закрыть. К нашему с тобой счастью, мы на каторге не были, поэтому в равных условиях: ты считаешь, что мог, я считаю, что языковые навыки очень быстро теряюся без практики. И не бдай бог проверять, кто прав
Яртур,

В войну у многих женщин прекращались - у летчиц особенно.

знаю. Но они же воевали, а не Того-Кого-Всегда-Жду, ждали (извини за масло масляное ) Была на войне и любовь, горькая, отчаянная, были и неожиданные дети, но Зима-то через все преграды шла по другой причине, Поиска своего великого.
Кошка Инга,

могла ЗНАТЬ, что такое бывает.

а вот тут и вылезает моя претензия к автору)) Я не прошу подробного расписания, что у нее было и как, но вот этого ее понимания я не увидела. Может, плохо читала

Дамы, оговорюсь: я не хочу сказать ничего дурного против Волкодава, Зимы и т.д., и т.п. Если честно, у меня претензия к Семеновой одна: описание собачьих боев в 3 книге. Но для меня эта тема всегда была больной, по мне, раньше Самоцветных гор надо было этих уродов разметать, чтобы клочки по закоулочкам((( Речь идет о моем субъективном вопсприятии: "верю-не верю"

[DaidreNord]

Гела,

Про то, что она проходила инициацию ,я вообще не помню. По-моему, она просто вошла в брачный возраст и ее сватали за некоего Соболька. Могу ошибаться.

Она носит девичью одежду, значит - полноправная девушка, прошедщая посвящение в девицы... А это отнюдь не только собственно возраст, но и имхо сумма знаний "курс молодого бойца"...

К нашему с тобой счастью, мы на каторге не были, поэтому в равных условиях: ты считаешь, что мог, я считаю, что языковые навыки очень быстро теряюся без практики. И не бдай бог проверять, кто прав

Так там такой интернационал собрался - поневоле выучишься, чтоб с тоски не загнуться... И арде! - проверять не надо!

[Гела]

DaidreNord, эмм, могу как историк сказать, у разных, даже славянских племен, обряд инициации и "курс молодого бойца" включал очень разные вещи Вот с инициацией Волкодава, кстати, все более-менее понятно, без длинных лекций по культуре и верованиям веннов. С Зимой - увы-с)) ИМХО.

Так там такой интернационал собрался - поневоле выучишься, чтоб с тоски не загнуться...

Я не спорю, что языки можно выучить, я удивляюсь,что за 4 года странствий после он их не забыл. Вот это проверено на себе: год без хотя бы минимальной практики инглиша, и я откатилась очень далеко назад, наверстывала пару месяцев, с немалым трудом

[Кошка Инга]

Гела

Но они же воевали, а не Того-Кого-Всегда-Жду, ждали (извини за масло масляное ) Была на войне и любовь, горькая, отчаянная, были и неожиданные дети, но Зима-то через все преграды шла по другой причине, Поиска своего великого

А Зимка
а) проходила воинское обучение наравне с молодыми мужчинами, без скидок на женскую природу. Т.е. физические нагрузки были на пределе возможного. Вспомни, как изменилось ее тело за зиму? Возможно резко потеряла в весе, лишилась обычной для женщины жировой прослойки, что могло привести к таким последствиям.
б) выполняла воинские обязанности, опять же, наравне с мужчинами.

Про то, что она проходила инициацию ,я вообще не помню. По-моему, она просто вошла в брачный возраст и ее сватали за некоего Соболька. Могу ошибаться.

Неа. Ее всему учили. Она еще свое рукоделие сравнивала с рукоделием сестер... И в ЖЕНСКИХ обрядах участвовала.

[Гела]

Кошка Инга, да я не спорю, что у нее могли быть проблемы по женской линии)) Они просто обязаны были быть, иначе это уже не фэнтази ,а мэри-сью на марше Для меня удивительно ее спокойное отношение к этой стороне жизни. И, я готова поверить вашим аргументам, вот только в книге я их не вычитала.

Неа. Ее всему учили.

Опять же, допускаю. Но в тексте не вижу)) В Волкодаве, кстати, таких проблем не возникает

Возможно, я предвзята, Зима мне просто не очень симпатична, и я ищу, к чему придраться подсознательно, исключительно подсознательно головой я все понимаю, но голова в моем восприятии художественного произведения играет 25ю роль))))) Но и к О.Григорьевой я подхожу с той же въедливой меркой, все мне докажи да обоснуй))) Исключение делаю дляВолкодава-1 и былин, ибо миф, тут совершенно другая система координат

[DaidreNord]

Гела, *тормоз опять всю ночь думал, ага* На женское посвящение Зимка только намекает, скорее всего по двум причинам: для неё обряд обыденность, то про что читатель и так знает, ибо обряды должны быть схожи, и/или весь или его часть - тайна. А ещё более вероятно, что с инфой по женской обрядовости есть сложности вот и приходится выкручиваться

[Яртур]

Нееет, там с женским посвящением как раз все ясно как день:
1) Тот-Кого-Я-Всегда-Жду ей явился впервые, именно когда она проходила обряд женской инициации, "уронив первую кровь" (после чего, собственно, девочка и становилась девушкой);
2) Она не первый год участвует в священных обрядах - водит танок, подносит дары Даждьбогу, оберегает скот от Коровьей Смерти;
3) Она - искусная рукодельница, вышивальщица, а вышиванию священных обережных узоров (и их смыслу) девушек обучали именно во время инициации).

[Яртур]

А ещё более вероятно, что с инфой по женской обрядовости есть сложности вот и приходится выкручиваться

DaidreNord, да нет никаких особых сложностей, все давным-давно изучено и описано, все это мы "проходили" на первом курсе.

[DaidreNord]

Яртур, в том-то и дело, если её воинское посвящение описано в деталях, то женское... ""я как раз в это лето уронила первую, кровь и постилась в клети" - т.е. речь идёт о подготовке к инициации, сам же обряд не раскрывается.

2) Она не первый год участвует в священных обрядах - водит танок, подносит дары Даждьбогу, оберегает скот от Коровьей Смерти;
3) Она - искусная рукодельница, вышивальщица, а вышиванию священных обережных узоров (и их смыслу) девушек обучали именно во время инициации).

А вот тут ППКС!

да нет никаких особых сложностей, все давным-давно изучено и описано, все это мы "проходили" на первом курсе.

Если не сложно, поделись, пожалуйста. Мы-то на первом курсе совсем другое проходили....
Гела, и о лингвистике. В мире Волкодава нет ни одного языка типа шанего ангилйского, а интернационал тусуется по всему свету: уж если в Большом Погосте не удивляются мономатанцам, то чего говорить про обжитые места! Хотя бы тот же Галирад, не говоря уже о Саккареме, куда Волкодав "сперва" шёл, или Нарлаке и куда его там нелёгкая заносила.так что практики у негобыло - выше крыши. Опять же Мать Кендарат...

[Гела]

Яртур,

а нет никаких особых сложностей, все давным-давно изучено и описано, все это мы "проходили" на первом курсе.

мне тоже интересно))) Первый курс у меня тоже был, но препод придерживался теории, что все должно быть задокументировано, а всякие домыслы и реконструкции - от лукавого. Поэтому знания у меня в объеме "Мы - славяне" той же Семеновой.
DaidreNord, так, предлагаю встретиться в реале, обложиться книжками и начать мериться цитатами Чтобы потом я встала в позу и сказала: "А я вообще интуит, с рациональными аргументами могу (не)соглашаться, но пяткой чуять, что оно так, а не иначе. Так что все, кроме Волкодава-1 - Не Былина " Хотя мне кажется,что, встреться мы в реале, нашлось бы более интересное занятие, чем хорошие книжки в разные стороны перетягивать

[Кошка Инга]

Гела,

Хотя мне кажется,что, встреться мы в реале, нашлось бы более интересное занятие, чем хорошие книжки в разные стороны перетягивать

Скорее всего о них и не вспомнили бы!
Я полагаю, что подробного описания женской инициации нам не показали просто потому, что это было КОГДА-ТО и непосредственного отношения к текущим событиям не имеет. И во общем-то не так важно, каким оно было. Главное, что было!

[Гела]

Кошка Инга,

Скорее всего о них и не вспомнили бы!

это было КОГДА-ТО и непосредственного отношения к текущим событиям не имеет.

вполне возможно. *бурчит* нет бы, вскользь упомянуть, а так приходится отвлекаться от сюжета и додумывать приквел)))

[Кошка Инга]

*бурчит* нет бы, вскользь упомянуть, а так приходится отвлекаться от сюжета и додумывать приквел)))

Это уже придирки...

[Яртур]

Если не сложно, поделись, пожалуйста. Мы-то на первом курсе совсем другое проходили....

DaidreNord, "это просто, но долго"(с). Многабукафф - от элементарного ("Фрэйзер, "Золотая ветвь") до сложного (работы моего учителя проф. С.З.Агранович). Погугли фольклористику.

Первый курс у меня тоже был, но препод придерживался теории, что все должно быть задокументировано, а всякие домыслы и реконструкции - от лукавого.

Гела, реконструируется все через язык. Язык все сохраняет, хотя и переосмысливает. Если интересно, подниму свои старые втемные посты.
ЗЫ. Подробнейшее описание обряда женской инициации имеется в сказке "Морозко".

[Яртур]

Подняла пост, но его не видно. Верхняя запись в моем цитатнике - прошу.

[DaidreNord]

Яртур, спасибо за азимут, пойду искать... Кстати, у меня пост видно.

[DaidreNord]

Гела,

так, предлагаю встретиться в реале, обложиться книжками и начать мериться цитатами Чтобы потом я встала в позу и сказала: "А я вообще интуит, с рациональными аргументами могу (не)соглашаться, но пяткой чуять, что оно так, а не иначе. Так что все, кроме Волкодава-1 - Не Былина " Хотя мне кажется,что, встреться мы в реале, нашлось бы более интересное занятие, чем хорошие книжки в разные стороны перетягивать

А я бы тогда спросила, какой физический смысл ты вкладываешь в термин "пяткой чуять" Но, что правда, то правда, нашлось бы о чём поговорить...
Всё-таки есть разница в мировосприятии у гуманитария и технаря...

[Гела]

Кошка Инга,

Это уже придирки...

а я и не скрываю, что придираюсь))) просто потому, что к первой книге ни одной придирки не возникло
Яртур, про "Морозко я знаю Но у меня все-таки ИФ был, языками мы занимались очень мало, больше письменными и материальными источниками.
"DaidreNord,

какой физический смысл ты вкладываешь в термин "пяткой чуять"

ооой, сложный вопрос наверное, так: я любое явление оцениваю по двум потокам, рационально ("головой"), и подсознательно. Если первый процесс мне абсолютно подконтролен, я могу нарисовать логическую цепочку, как я пришла к этому выводу, то второй - абсолютно непредсказуем, я никогда не могу предугадать, что мне там выдаст моя подкорка (т.е. я вижу только "отправную точку" и результат). И достаточно часто эти два мнения не совпадают, тогда я начинаю биться головой об стенку и пытаться сообразить, кто же сошел с ума, мозг или интуиция На бытовом уровне и там. где дело касается других людей, я стараюсь руководствоваться мозгом: хотя бы можно нащупать, где я ошиблась. Если вопрос касается только меня (доверять или нет новому человеку, нравится ли мне книга/фильм...) я чаще доверяю интуиции, и не без повода. Свое "рациональное" мышление я почитаю на уровне курицы, сидеть на насесте и кудахтать)) Поэтому, давая чему-то оценку, я чаще говорю: "Как я чувствую...", а не "Как я думаю..."

Всё-таки есть разница в мировосприятии у гуманитария и технаря...

я и задачи по алгебре и физике умудрялась на интуиции решать: логически вывести формулу не могу, хоть тресни, но вдруг понимаю, что должно получиться "на выходе". Так и несла учителю: "Не знаю, как, но должно выйти вот это")))

Если что, у меня нет шизофрении и даже предрасположенности к ней; и со своими рацио и интуицией я не разговариваю, разве что посылаю их вместе лесом с воплем "Задолбали!!!"

[DaidreNord]

Гела, как интересно-то... А я, видимо, совсем деревянная или интуиция у меня та ещё... Ну, в общем, не доверяю я ей ибо бывали прецеденты... даже в вопросах нравится-не нравится, особенно в людях, всегда предпочитаю собрать побольше данных, потом разложить по полкам где-то внутри себя, и только потом - делать выводы.

Поэтому, давая чему-то оценку, я чаще говорю: "Как я чувствую...", а не "Как я думаю..."

А я - наоборот )) Говорю же, Буратино )))

я и задачи по алгебре и физике умудрялась на интуиции решать: логически вывести формулу не могу, хоть тресни, но вдруг понимаю, что должно получиться "на выходе".

Обалдеть! Просто снимаю шляпу!

Если что, у меня нет шизофрении и даже предрасположенности к ней; и со своими рацио и интуицией я не разговариваю, разве что посылаю их вместе лесом с воплем "Задолбали!!!"

А у меня есть, хоть и не подтверждённая Ибо все выводы я сначала доказываю самой себе )))

[Гела]

DaidreNord, ой, нет, я бы предпочла быть "рационалом" и "Буратином" по твоему выражению Интуиция треплет очень много нервов, например, когда в отношениях что-то не ладится, а все внутри просто вопит: "Уходи!!! Немедленно!! Ноги в руки!" Т.е., может, и впрямь надо уходить, тем более, что интуиция меня подводит редко, но хоть бы объяснения давала! С другой стороны, я склонна давать "самый последний шанс", тянуть время, а иногда надо действительно "брать ноги в руки", пока еще есть ,что спасать. Если уж бог не дал ума, будем использовать интуицию
На бытовом уровне тоже не всегда удобно: вот как на примере с Семеновой. Я ведь так и не сомгла ни четко свою позицию сформулировать .ни обосновать ее, пришлось уходить из дискуссии. А ощущение внутренне йправоты никуда не исчезло: ну, на разных нотах для меня эти книги звучат! И первая мелодия более гармонична... вот хоть тресни)))

Просто снимаю шляпу!

Надень шляпу немедленно, уши замерзнут! Чего в этом хорошего, лучше бы уж, как с геометрией, не поимаю от слова совсем)))

Ибо все выводы я сначала доказываю самой себе

не такая уж и плохая практика, меньше риск, что наломаешь дров под первым впечатлением

[DaidreNord]

Гела, "мы такие разные, и всё-таки мы вместе!" И это ЗАМЕЧАТЕЛЬНО!